> Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's
> für Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass
> auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du völlig
> falsch. Aus pragmatischen Gründen machen sie sehr wohl Sinn,
> und Singer unterstützt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.
Sicherlich lehnen Utilitaristen Rechte als politisches Instrumentarium nicht grundsätzlich ab. Jedoch würden sie sie nicht so verwenden, wie man heute den Begriff des Rechts versteht. Und da sich die Forderung nach Tierrechten an die Forderung von Menschenrechten anlehnt, ist das nicht das utilitaristische Rechtsverständnis. Singer weiß das und hat sein Buch nicht umsonst "Animal Liberation" statt "Animal Rights" genannt und auf den Unterschied dieser Benennungen mehrfach hingewiesen.
Das zweite Problem, ihn als "Begründer der Tierrechtsbewegung" zu bezeichnen, liegt darin, dass es zwar einige Tierrechtler gibt und die Anzahl durchaus steigt, aber bis heute nicht genug, um von einer "Bewegung" zu sprechen.
> Ausserdem, bezüglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du
> vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende
> Tiere vor Qual und Tod zu retten, würdest du es tun? Falls
> ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben,
> dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz'
> zählt. Falls nein, was ist das denn für eine absurde und
> unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet
> doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere
> tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter.
Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente. Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen. Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien, lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf zurückzugreifen.
Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich würde ich das nicht. Der Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer regulären und sauberen Entscheidung sprechen würde; ich würde von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei Übeln in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen bedeutet.
> Du
> meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können,
> aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als
> nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.
Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist, sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.
> Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'?
Aus meinem kontraktualistischen Verständnis (sowie aus der Analogie zu Rechten vergleichbarer Menschen).
> Singer hat
> geschrieben, dass es IN DER THEORIE möglich wäre, Tiere ohne
> Leid glücklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu
> töten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch
> wird das nur in den allerwenigsten Fällen, wenn überhaupt,
Ja, ich habe (an dieser Stelle) schließlich auch seine Theorie kritisiert. Dennoch würde das auf seine Praxis ebenso zutreffen, da er mehrfach den Konsum von Eiern gutgeheißen hat und die Eier- genauso wie die Fleischproduktion in allen heutigen Formen eindeutig nicht ohne das Töten der Tiere möglich ist, auch nicht bei Eiern aus sog. Alternativhaltungen. Ihm ist das zweifellos bekannt, aber es scheint ihn aus irgendwelchen Gründen nicht zu stören.
> 'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich
> erinnere mich, dass er dort ähnlich argumentierte (z.T.
> gleiche Passagen).
Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus irgendwelchen Gründen auszublenden. Trotzdem würde ich zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen. Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begründen. Denn bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von Tieren rechtfertigen würden. Daher ist es auch kein Wunder, dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige wären sinnvoll.
> Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer.
Zum Glück ist er keine Frau, sonst hätten die Medien irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76% schwanger" ist.
> Stell dir vor
> er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als
> 'Extremist' antagonisieren würde. Dann würde er damit mehr
> Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht.
Zum einen wäre eine totale Tierproduktvermeidung auch utilitaristisch zu begründen und damit gäbe es keinen Vorwurf des "Extremismus". Zum anderen ist diese Denkweise wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen.
> Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! Für
> viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan'
> umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem
> Puritäts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst
> versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr
> bestmöglichstes zu tun, und sie für Teilerfolge loben.
Welche Strategie besser ist, ist ein völlig anderes Thema, als die Frage, ob jemand, der Tierprodukte konsumiert, vegan ist. Und die Strategie-Frage wurde auch schon
oft genug besprochen, das müssen wir hier nicht wiederholen.
> Natürlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch
> weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu
> Veganismus.
Wissentlich keine Tierprodukte zu konsumieren ist kein "noch weiter", sondern ein Mindeststandard, um als vegan zu gelten. Wenn er vorsätzlich Tierprodukte konsumiert, wie er es tut, ist er nicht vegan. Schlicht und ergreifend.
> Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum
> halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden,
> darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist
> das Endresultat besser, als wenn die Hälfte strikte Veganer
> würden.
Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen."
Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie für Zoo und Zirkus vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch) besser.
> Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint
> leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein
> bisschen pragmatisch!
Da "pragmatisch" in diesem wie in ähnlichen Fällen eine Umschreibung für "opportunistisch" ist, verzichte ich dankend. Aber dazu habe ich mich schon oft genug geäußert (z.B.
hier), weshalb ich nicht vorhabe, das zu wiederholen.
> aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken.
Würde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer dürften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.
> Und alle Indizien deuten
> darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind.
Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.
> Ob
> Singer, als er die Bücher schrieb, über das
> Geschlechtsproblem (männliche Küken werden vergast) bei
> (Freiland)Hühnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich
> nicht, wahrscheinlich nicht.
Seine Aussage, dass der Eier konsumiert, ist wenige Jahre alt. Man kann wohl davon ausgehen, dass ihm dies inzwischen durchaus zu Ohren gekommen sein dürfte. Aber scheinbar sieht er kein Problem darin.
> > Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
>
> Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht
> speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten
> Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht
> verstanden zu haben.
Ich sagte deutlich, dass für mich das relevante Kriterium nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur Ungleichbehandlung.
> Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der
> deine Doppelstandards aufzeigen sollte. Föten sind
> empfindungsfähig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen
> das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen
> Erwachsenen Menschen töten würde.
Sicher war es ein Vergleich, nur ein völlig unnötiger (s.o.). Ansonsten scheinst du davon auszugehen, dass ich damit einverstanden wäre, dass auch wahrscheinlich empfindungsfähige Föten abgetrieben werden. Das ist nicht der Fall.
> Krümel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen'
> Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse'
> hat?
Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser arbeiten kann.
> Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein
> Tier instinktiv so verhält, als ob es Leben wolle, hat es
> dann ein 'Interesse' dazu?
Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss, dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.
> Interessen sind für mich BEWUSSTE zukunftsbezogene
> Vorstellungen.
Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem Interesse.
> Ausserdem, wer sagt, dass 'töten' überhaupt AN SICH schlecht
> sein muss?
Ich zumindest nicht.
> Aus pragmatischen Gründe wäre es
> immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu
> bestrafen, sonst würde die Gesellschaft schlichtweg nicht
> funktionieren. Das 'Lebensrecht für alle empfindungsfähigen
> Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst,
> also ob das sonnenklar wäre. Aber wie begründest du es denn?
Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten Berücksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.
Mythologisch ist für mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll dieses Prinzip, dass das meiste Glück die beste Lösung ist, herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten von anderen zugefügt wird, nur weil dadurch eine abstrakte Summe verbessert werden kann?
> > Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> > nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> > auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> > Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> > Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> > Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> > getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> > einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> > verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
>
> Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig
> Schwerstbehinderte kümmert, wäre es in den meisten Fällen
> verwerflich, die Tötung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn
> jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im fünften Monat
> wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann
> akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im
> 8ten Monat überlebensfähig auf die Welt kommt, jedoch
> schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie früher
> von der Behinderung gewusst hätten, abgetrieben hätten? Ob
> innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen
> intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur
> schmerzfreien Tötung in Spezialfällen, wenige Tage nach der
> Geburt, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, wenn die
> Eltern denn dafür wären. Da sowas bei Religiösen und anderen
> Menschen wohl viel Wut und Leid auslösen würde, müsste man es
> sich gut überdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut
> begründet. Wenn man nie gängige Normen hinterfragen würde,
> würden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die
> vor-ehelichen Sex hätten!
Auch dieser ganze Absatz hat nichts mit dem von mir besprochenen Problem zu tun. Es ging darum, dass Zukunftsbewusstsein kein ethisches relevantes Kriterium für das Lebensrecht von nichtmenschlichen Tieren ist. Warum du hier stattdessen über Abtreibungen redest, ist mir völlig unklar.
> > Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die
> > menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> > dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> > Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> > Ape Project.)
>
> Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an.
> Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.
Ich habe eben gesagt, warum Zukunftsbewusstsein (in dieser Frage) kein ethischer relevanter Unterschied ist. Aber das scheinst du ausgeblendet zu haben.
